Кризис мира
Главная  Кризис мира  Дискуссия о беловеке
Дискуссия о беловеке
В начале декабря 2015 года на форуме Мониторинга времени неожиданно вспыхнула и длилась более двух недель дискуссия о беловеке. Ранее вопрос о беловеке поднимался на сайте в работах "Мысли об эволюции" и "Время, эволюция, история, трансистория".
По-видимому, наша потребность осознать и точнее определить свои границы на излете человеческой истории становится все более беспокоящей. Представляется, что некоторые моменты этой достаточно мутной темы получили в ходе обсуждения свое развитие. Чтобы дискуссия не канула в бездну уходящей в прошлое ленты форума, она теперь публикуется на этой странице.



1.     Кузя 2015.12.02 12:13

Уважаемый Виталий! По поводу "астрологического анализа" и Вашей интепретации человека, как "агента актуализации мировой памяти" (пост от 2015.12.02 00:46). По поводу "беловека". Это весьма спорный тезис! Возражения сводятся к очень простой логике. Сама идея чрезвычайно антропоцентрична. Т. е., допуская реальность существования других обитаемых миров и (далее я утрирую) то, что, к примеру, НЛО - это их наблюдение за нами, идея эта просто теряет смысл. Там, у создателей НЛО, давно своя "память". Если же плясать от того, что НЛО - это "агенты Матрицы", а первично сознание (подобное компьютерной программе) и мир вокруг - это лишь заполняемая база данных для этой самоадаптивной программы (точнее программ, ибо каждому мыслящему созданию соответствует своя программа) и заполняется эта база в процессе запросов сознаний (т. е. нашей деятельностью), то идея получает смысл. Но какой! Память-то получает не система (т. е. тот "мировой компьютер", в котором эти "программы" варятся), а лишь сами "программы". В самой-то системе не было бы проблем Творцу заложить информационное сохранение пройденного пути - если Творцу это бы потребовалось. (Это видно c информационно-программисткой точки зрения.) И это сохранение было бы скрыто от программ-сознаний. Оно для Творца. Так, что если и совершенствовать память - то лишь для программ-сознаний. А для чего она им? А, как всегда, для укомфорчивания их жизни и деятельности! Для чего весь "прогресс". Я скажу, что ничто не имет столь явный гиперболический рост, сколь об'ем этой интернет-информации. Тут надо глянуть на безжалостную и бездушную математику. Нигде столь явно не проявлены дальние связм так, как в компьютерной сети. Каждый с каждым - чистый квадратичный член в дифференциальном эволюционном уравнении! Том, которое связывает скорость прироста функции (об'ем накопленной информации) со самой этой функцией. dI(t)/dt ~ I(t)^2 - решение гипербола: I(t) ~ -1/(t - t0). Ну и чего? Да кранты! t0 - свободный член в решении - это точка сингулярности. Не память накапливает Интернет, а пытается скопировать мир. Эвона сколько селфи! Но копирует-то он мир, будучи частью его самого! Т. е. он решает задачу: "на столе лежит арбуз, на арбузе муха. Муха злится на арбуз, что не лезет в брюхо!" Отсюда и точка сингулярности. А что же с сознаниями? А они лишаются собственной памяти. И скатываются в первобытный лес, где надо рвать глотку ближнему, только ввместо деревьв, дождя и молний смартфоны и то, что они на экране нарисуют. Что-то не видно "беловека". А видeн нео-дикарь, лишенный СОБСТВЕННОЙ памяти...

2.     ramK 2015.12.02 13:03

по поводу беловеков и нео-дикарей Дмитрий Быков (с подачи Стругацких):

,,Действительно, Стругацкие вместе это больше, чем два брата Стругацких; это третий сверхум, сверхмозг, который прозревает будущее с необычайной точностью. Мне кажется, что самая страшная их догадка (высказываемая, впрочем, довольно многими людьми в разное время, но ими наиболее чётко сформулированная) заключается в том, что эволюция человечества далее пойдёт не по одному пути, а по двум. Вот это самое страшное.,,

http://echo.msk.ru/programs/odin/1568788-echo/

3.     Виталий Ковалев 2015.12.02 14:19

ramK, так в том-то и дело, что принцип эволюции состоит в постоянном расщеплении общего движения на ветви. Вся человеческая история есть постоянное ветвление, когда какая-то культура или цивилизация вырывается вперед, а остальные или исчезают, или остаются в качестве заднего фона. Беловек - это и есть отщепление новой эволюционной формы от общего хода мирового развития. Посмотрите мою работу "Время, эволюция, история, трансистория", где я пытаюсь обосновать идею беловека.
-----
Кузя, Вам я отвечу чуть позже, слишком сложный пласт вопросов Вы поднимаете.

4.     Виталий Ковалев 2015.12.04 03:03

Уважаемый Кузя, вот отвечаю на Ваши критические замечания об идее беловека.
Вы считаете, что "идея чрезвычайно антропоцентрична" и в этом, мол, ее слабость. Для меня же, напротив, антропоцентризм - фундаментальный принцип, поскольку придерживаюсь идеи, что человек как разумное существо одинок во Вселенной, которая, т.о., есть система внешних, еще абстрактных, неразвитых оберток для человека. Гегель, к примеру, вообще считал пространство образом бессмысленности. Творец мира тоже ведь знает о бритве Оккама и потому не умножает сущностей без необходимости: для проявления самосознающего разума внутри Вселенной достаточно человека. Бесконечная множественность разумов, как и любая множественность, ничего не прибавляет к движению к абсолютному Смыслу. В силу уникальности человек бесконечно ценен для Абсолюта, который поэтому не может позволить себе отдать этот свой образ в лапы слепой случайности. Да и наука необходимо пришла к т.н. антропному принципу, согласно которому все параметры Вселенной заточены на человека и могут быть объяснены его существованием.
А что до всяких НЛО и прочих аномальностей, напр., аномальных археологических находок, которые напрочь заводят в тупик ученых, то они (как и многое другое) могут быть объяснены природой времени, которая продолжает оставаться большой загадкой для науки. Есть наше, ограниченное, частное, прошлое и будущее, но есть и глобальное прошлое и будущее, частью которых является наша судьба. Глобальное будущее - это сверхсознание, а глобальное прошлое - это мировая память (Матрица, Алеф). Абсолют же есть глобальное настоящее. Отношения между глобальными моментами времени представлят собой умопомрачительную диалектику, которую на пальцах не объяснишь. Между нашим, частным временем и временем глобальным нередко случаются несостыковки, которые и есть то, что именуют аномальщиной.
Беловек, исходя из такого понимания, есть не что иное, как сверхсознание, действие глобального будущего в глобальном настоящем, через посредство которого (настоящего) происходит постоянное изменение и переформатирование глобального прошлого. Иными словами, сверхсознание через Абсолют постоянно преобразует мировую память. Беловек, понятно, не есть уже человек, но содержит в себе его как свою необходимую часть. Человек и его история - это поле, где может себя проявить беловек. Человек в своем развитии подошел к такому уровню, когда он сможет очень скоро увидеть, почувствовать, осознать деятельность беловека. Понятно, что в результате этого нового знания история и человек изменятся навсегда.

5.     Кузя 2015.12.04 16:41

Уважаемый Виталий! Огромное спасибо за Ваш ответ. Я позволю немного продолжить это обсуждение. И вот почему. Сам термин - беловек - по здравому рассуждению вполне приемлем. Более того, там действительно ассоциирован белый цвет! Но, похоже, все же не в столь оптимистичном ключе. Я еще раз хочу обратить внимание на то, куда идет дрейф современного человека. Действительно, он перекладывает сбор информации о мире, в котором он живет, на глобальную сеть. Раньше он собирал сам - книжки не обладали ни свойством анализировать, ни искать, ни сортировать информацию. Это делал только сам человек. Теперь за него это делает электроника. В этом смысле Интернет ничем принципиально не отличается ни от сохи, ни от машинки Зингера, ни от паровоза, ни от автомобиля, ни от экскаватора. Раньше человек копал землянку руками, а теперь роет каналы экскаваторами. Что это все такое? Это его детища. Человек от них все более зависит. Сам он может все меньше. Испари по мановению волшебной палочки всю созданную человеком инфраструктуру его детищ, на которых он опирается. Если оставить среди первобытного леса дикаря времен охоты и собирательства - он выживет. А если семь миллиардов голеньких без всего? На дикой Земле? Масовый замор со взаимным побоищем. Кого напоминает такой человек в эволюционном смысле? Сам в инвалидной коляске, окружен плодами свой прошлой деятельности и своими детищами (детьми)? Ну, очевидно, старика. Но живет этот старик в номере люкс и большими делами ворочает. Интернет - он еще и память отдал. Ну, типа, болезни Ацгеймера. Все на справочники, да помошников опирается. Дела-то большие. Что за старостью по эволюции? По общим законам философского развития? Похоже все знают, напоминать не требуется. А старик, естественно, седой. Действительно, беловек. Что от него останется? Его детищи. Обретшая сознание электроника. И тут остается последний вопрос: может ли она обрести сознание? Ответа пока нет. Потому, что не факт, что наше сознание сводится к работе нейронной сети. Хотя моторика (спинной мозг), а равно, как и нервная система низших организмов, несомненно сводятся.
Откуда понятие абсолюта настоящего? Из классической физики. Другой в эпоху Гегеля не существовало! Почему абсолют? Потому то в классической механике ВСЯ информация о прошлом и будущем заключена в каждом срезе настоящего. Координаты и скорости всех частиц полностью определяют все последующее движение. Квантовая механика это опровергла. Все будущее "кино" не определяется текущим кадром. Там ЗАЛОЖЕНА случайность. По известной нам физике, будущее не определяется настоящим. Настоящее определяет то дерево бесчисленных ветвлений, по которому МОЖЕТ пойти мир. Но по какой цепочке ветвей он пойдет - ПРИНЦИПИАЛЬНО неизвестно. Какой уж тут абсолют!
Колоссальные сомнения вызывает сама идея о том, что человек актуализует память о мире. А если отношения мира и Творца подобны отношению обитателей аквариума и аквариумиста? Он, что, должен на память рыб опираться? Да он сам все в свой журнал наблюдений запишет... В общем, пока не могу разделить Ваш оптимизм :)

6.     bart 2015.12.04 17:44

Мне тоже интересно услышать философский ответ на т.зр. эмпирика-позитивиста Кузи.

7.     Виталий Ковалев 2015.12.05 03:24

Уважаемый Кузя, продолжим нашу дискуссию.
Вы говорите, что техносфера - детище человека, от которого он все более зависит и без которого просто погибнет. Соглашусь с Вами, но надо понять, что производить и менять свое окружение заложено в самой сущности человека. Без этого человека просто нет, не только современного, но и самого древнего. Все, что произведено человеком, - это он сам в опредмеченном виде. Опять вспомним Гегеля, который говорил, что все человеческиее цели, в силу их субъективности, преходящи, а остаются, пробив заслон времен, только орудия его деятельности (Гегель приводит пример железного плуга), которые есть действительное человеческой сущности. Поэтому операция разъединения человека и произведенного им, о чем Вы говорите, совершенно бесмысленна и потому невозможна.
Может ли электроника обрести сознание? Да нет же, все россказни о всемогущем искусственном разуме - бред сивой кобылы. Не только компьютер и Интернет, но и все созданное человеком - не более чем формы и средства памяти. Наш язык, письменность, орудия труда, постройки, устройства и сам социум с его организацией, правилами, нормами - все это та же память. Человек же есть интеллект, который расширяет, усложняет, развивает эту память, и в этом состоит его глобальное предназначение.
Конечность человека заключается в том, что он как интеллект есть функция памяти. Интеллект современного образованного человека вряд ли превосходит таковой у древних философов, и читая, напр., Аристотеля или неоплатоников, поражаешься глубине их мысли. Но совершенно не сравнить объем и сложность запечатленной в средствах памяти информации с той, что легко умещалась в головах древних людей. Беловек же есть существо, в котором происходит оборачивание отношения памяти и интеллекта, т.е. память становится функцией интеллекта, его внутренним, а не внешним, как у человека, достоянием. Мировая память и есть снятая интеллектом память вообще.
Приведенный Вами пример из классической физики насчет абсолюта неудачен. Во-первых, Гегель и другие философы развили глубочайшее философское понятие Абсолюта, о котором ученые имели весьма приблизительное представление. Можете почитать, если захотите, напр., мою лекцию "Шеллинг. В поисках абсолюта". Во-вторых, физики говорили о частице, которая помнит все свои былые изменения. Т.е. они имели ввиду абсолютную память отдельной частицы и не более того. Но эта "абсолютность", оказалось впоследствии с развитием физики, легко оконечнивается неопределенностью будущего, которое есть свобода, интеллект. Так где же Абсолют? А он не сводится ни к памяти, ни к интеллекту, а есть такое их тождество, в котором только и происходит их постоянное различение.
Что же до моего оптимизма, то он существует лишь как общий фон. Я знаю, что будет еще много драматических и даже трагических событий до 2028 года, и не все смогут этот период пережить. Вот, к примеру, Дм. Быков считает расщепление человеческого рода на две линии чем-то ужасным. Но вместе с тем надо понять мировую необходимость этого процесса и сформировать правильное отношение к нему.

8.     Кузя 2015.12.05 17:12

Уважаемый Виталий! Еще раз спасибо! В процессе этого обсуждения для меня кое что прояснилось. Конечно, полностью разделяю Ваше мнение об искусственном интеллекте - творчески мыслить и осозновать себя в Мире он не способен в принципе. Остается единственный пункт, скорее основанный на моих личных, можно сказать, бытовых наблюдениях. Это об отношении интеллекта и памяти. Согласен, что память - это результат всей деятельности человека. Интеллект несет сам человек - это тоже верно. Интеллект есть функция памяти - это тоже так! А как видится переход, что память становится функцией интеллекта - это пока не ясно. Что за смысл в эту трансформацию вкладывается? Если понимать фразу буквально, то это форма безумия, когда интеллект переделывает память (т. е. восприятие окружающего мира) по своему усмотрению. Ну, это проделывает каждый, кто выпил лишки или накурился наркотиков. У него, действительно, не он падает на землю, а земля почему-то встает вертикально и бьет его в лоб! Это проделывает пропаганда каждой власти, переписывая под себя историю. Да, интеллект подчиняет себе память! Только это заканчивается для пьяного разбитой физиономией, а для власти - революцией... Какой смысл Вы вкладываете в эту рокировку? Я как-то понимал, что телега стоит позади лошади и переставить нельзя в принципе! Как нельзя переставить во времени причину и следствие. Сначала - знание о мире, потом его дальнейшее изменение по желанию интеллекта, которое опирается на это знание. Если мы строим мост, то сначала законы механики, сопромат, гелогия в месте строительства, а только потом мост. Если же наоборот, то сколько же мостов, порожденный фантазией интеллекта (не помнящего о прошлом и не думающего о будущем, беловека нашего) придется обрушить, пока либо один случайно удастся, либо будут задним числом переоткрыты и сопромат, и механика, и то, что место моста выбрано на зыбучих песках... Если же имеется в виду, что накопленные знания все подправят, все подскажут, а беловек только фантазировать будет, на уровне "високого начальства", то тогда не дай Бог! Некомпетентное фантазирование в руководстве при услужливой работе исполнителей - это мы тоже знаем, чем заканчивается. И плотины-тромбы на Волге имеются и Дворец Советов строили за облака и реки сибирские наши беловеки уже поворачивали. Слава Богу, повернуть не успели. А вот терроры заради светлого будущего - это, увы, получилось... Короче, пожалуйста, поясните мысль о рокировке интеллекта и памяти, что за смысл (желательно на конкретном примере) в нее вкладывается и почему она видится неизбежной?

9.     Дмитрий II Донской 2015.12.05 18:05

Уважаемый Кузя!
Насколько я понял, в данной ситуации интеллект получает возможности неограниченной памяти, прямого доступа к самым первым её ячейкам и всем последующим тоже. Разум может оценить последствия предполагаемых событий на основе этого.
Я бы назвал этот процесс "глобализацией памяти"....

10.     Кузя 2015.12.05 19:00

Уважаемый Дмитрий II Донской, как бы Вы себя почувствовали, получив доступ к неограниченной памяти? А сортировать-то информацию кто будет? Наши способности увидеть что-либо - это десяток страниц текста в день. Значит, электроника. И человек превращается в заложника этих поисковых систем. Более того, он при этом не захочет грузить СВОЮ память знаниями. А зачем? Ведь все тут же подсказывается. Не захочет и анализировать, голову ломать. Он хочет одного - сразу получить готовый ответ. Вот это уже конец! Такое сознание проявляется у молодежи уже сейчас. Оно даже название специальное получило: клиповое мышление. Это мышление характеризуется неспособностью вдумчиво прочитать большой текст (сразу голова бо-бо) и неспособностью (и нежеланием) копать вглубь, постигая суть вещей. Само мышление обретает рефлекторно-потребительский характер. Ну, да. Рефлекторно-потребительски ведут себя многие индивиидуумы. Ярчайший пример - "овощ", которым заканчивает герой Николсона в "Пролетая над гнездом кукушки" После лоботомии. Действительно, ни прошлого, ни будущего, одно настоящее...

11.     Дмитрий II Донской 2015.12.05 19:48

Уважаемый Кузя! Т.н. "клиповое мышление" всего лишь один вариантов приспособления человека в информационном мире. Вы правильно пишите "рефлекторно", да это так. Но даже такого рода восприятие имеет определенные плюсы, которые в будущем, возможно, будут иметь решающее значение. Например, возможность многозадачности и защиты мозга от перегрузки, это присуще людям с клиповым мышлением. "Люди книги", например, такими способностями не обладают, но, зато воспринимают "линейную" информацию и т.д...
Люди экрана в основном оперируют образами и т.п.
Не стоит забывать, что сортировка и подсказка в поисковых системах кем-то программируется, ведь... Возможны разные варианты программ.
"Здесь и сейчас" становиться брендом, способом извлечения прибыли, товаром. Уже это само по себе говорит о многом. Сегодня принцип "здесь и сейчас" чаще всего понимается как состояние сознания при фокусировке внимания на происходящее в этом месте и в эту секунду, выключая размышления о прошлом и будущем.

12.     Кузя 2015.12.05 21:05

Уважаемый Дмитрий II Донской, мы все время забываем одну вещь. Живем-то мы пока в переходную эпоху. Еще не вывелись "люди книги", точнее люди, учившиеся по книгам. Более того, они до сих пор составляют социальную элиту. И что будет, когда google-поколение придет в штурманскую рубку корабля? То поколение, что ныне, к примеру, приехав в новую страну и едучи из аэропорта, смотрит не в окно, а в смартфон? Ведь целостная картина мира должна быть не в Википедии, а в голове человека. Иначе он тех еще дров наломает! У меня есть сведения (правда, отрывочные, зато из первоисточников), что реальная элита ни к телевизору, ни до поры к Интернету детей своих не подпускает. Хоть какой-то лучик надежды. Есть другая мысль по поводу инфопотопа. Это идея контроля со стороны элиты. Есть два способа такого контроля: (i) закрыть "сакральную" информацию. Его практиковали, например, древнеегипетские жрецы. Ведет к бунту и забрасыванию крючьев на стены фиванского храма. (ii) завалить толпу информацией. Чтобы все было открыто, но в этом океане черта с два что найдейшь, что может серьезно понадобиться. Зато легко предложится то, что человек должен находить. Отсюда и "бренды", и "здесь и сейчас", что Вы совершенно справедливо заметили. Так это и есть лоботомия... В стране Инков не было бунтов. Вся страна жевала листья коки. И сейчас их быть не должно. Все смотрят в смартфон :)

13.     Дмитрий II Донской 2015.12.05 21:56

Да, уважаемый Кузя! Не могу не согласиться с Вами!) Эпоха, действительно, переходная и интересная! Если "библейские грехи" до сих пор актуальны, значит человек на протяжении последних примерно 2000 лет не изменился ни на йоту))) Разве нет?!
А насчет систем управления кораблями и т.п., прошу не забывать, что они изменяются точно также, как изменяется способность человека воспринимать информацию. Если раньше это комПас и звёзды, то сегодня GPS и эхолот с лоцией)
Просто мы стареем, и нам кажется, что молодежь неотвратимо хуже! Вот были люди в наше время...)))
Информатизация, "глобальная память"- своего рода "великий уравнитель", как кольт для Дикого запада. Новая информационная среда дает возможности для развития и сосуществования людей в гораздо более терпимых для них условиях. Войны, бои и кровь перемещаются в виртуальные, или гибридные пространства.
Правда, за всё нужно платить свою цену! И мы её платим жутким сокращением живущих.
Но хуже всего, то, во что превращают Россию сейчас, в будущем даже ближайшем, не будет иметь места на Земле, а следовательно не станет либо России, либо Земли... как-то так...

14.     Константин 2015.12.05 22:05

С тех пор, как Гутенберг изобрел печатный станок, молодежь пошла не та. Уткнутся в книгу -никакой духовности.
Никола Флавийский, 1444 год.

15.     Костик 2015.12.05 23:09

Кузе: вот я к примеру из поколения книги, но сейчас мне гораздо удобней читать ее с экрана смартфона, чем с бумаги. Лично по мне, скорость выше, информация усваивается лучше + выбор больше и бесплатно, да и шкафов не надо.

16.     Валентин 2015.12.05 23:23

Кузя и Дмитрий II Донской, с интересом ознакомился с вашим обменом мнениями и хочу сказать, что мне - человеку, смотрящему на ситуацию с нерусской точки зрения - не понятен ваш катастрофизм: ,,не станет либо России, либо Земли...,,. Точнее понятен, поскольку 1. русских никто никогда не принуждал учиться в школе на иностранном, т.е. русском, языке, как принуждали поляков, белорусов, украинцев в царской России, да и в советской тоже, т.к. кондовая царская русификация трансформировалась в ,,единую общность - советский народ,, и ,,нерушимый социалистический лагерь стран народной демократии,, , т.е. более продвинутую форму русского нейро-лингвистического программирования. 2. Московское государство, унаследовавшее огромную постордынскую территорию, никто никогда не подвергал разделам, как Речь Посполитую 3 раза в конце XVIII в., Польшу, Белоруссию и Украину по 1 разу в середине XX в. Поэтому для вас конец теперешней формы постордынского гос-ва кажется концом света. В Речи Посполитой тоже в период разделов в конце XVIII в. некоторым особо впечатлительным натурам так казалось до такой степени, что известны случаи суицида на этой почве. В 1939 г. тоже, нпр. Виткевич-Виткацы - писатель мистик-абсурдист чем-то напоминающий Кафку и Булгакова с их фантасмагориями - когда узнал, будучи в эвакуации на Полесье где-то под Пинском, что приближается Красная армия, совершил самоубийство. Т.е. для него лично настал конец света, для польского общества конец света длился с 1939 по 1990 г., когда АК-овцев НКВД с 1945 по 1954 отстреливало с не меньшим энтузиазмом, чем ,,бендеровцев,, (это не считая Катыни), а потом сажало и ссылало в Сибирь пачками, не взирая на все их протесты, что никто из них не является сов.гражданином, поскольку никогда не принимал ни сов.гражданства, ни гражданинства ПНР. Вот поставьте себя на их место - чем не конец света?
А возьмите самурайскую Японию в 1946 г. - чем не конец традиционного японского света?
Но всё течёт, всё меняется, т.е. не всё русскому коту масленица - приближается время переформатирования, через кот. прошли очень многие народы, и русский не исключение, хотя русские очень любят считать себя исключением. Отсюда и ваш катастрофизм.

17.     Кузя 2015.12.06 12:34

Дискуссия немножко оживилась. Костик, я Вам скажу, что сам активно читаю книги со смартфона или лаптопа. Все отмеченные Вами удобства использую. Речь немного о другом. Мы их читаем. Мы их и в детстве читали. А может придти поколение, которое их вообще читать не будет. Ни со смартфона, никак. Вы возразите: такого люда и раньше хватало. Так речь, как в химии, о смещении выхода продукта реакции. Смартфон чтение книг не катализирует. Он катализирует то самое "клиповое мышление". Могут сказать: что, раньше не смотрели в книгу и не видели фигу? Видели. В смартфоне, правда, она еще лучше видна. Особенно если в транспорте переполненном читать. Чтобы ее не увидеть, так это надо спокойно сесть. Если книжечка не литературная, то еще и с тетрадочками сесть. И периодически останавливаться и осмыслять прочитанное.
Валентину: никто конца света не видит. Пока мы тут лишь смысл тенденций и трендов обсуждаем. Все, что касается идей беловека - это даже не к Руси, а к нашей славной евро-атлантической цивилизации относится. (Частью которой, кстати, является и наша Русь. Судя по всему, частью явно переферийной.) Смартфоны-то оттуда. Папуасу они пока не грозят.
Концепция беловека все еще не ясна. Пока Виталий не приведет конкретный пример предшествия интеллекта знанию (памяти). А то я, например, знаю несть числа таких примеров. Но все они почему-то относятся к тому, что называется некомпетентным менеджментом или просто глупостью...

18.     Виталий Ковалев 2015.12.07 01:28

Уважаемый Кузя, наша одинокая беседа, кажется, стала интересна другим людям, и это хорошо.:))
Вы спрашиваете, что собой представляет метаморфоза отношения между интеллектом и памятью, при которой память превращается в функцию интеллекта. Если бы я мог описать это превращение, я, наверное, был бы не совсем человек. Сейчас об этом могут быть лишь догадки, а попробуй их высказать, глядишь, заподозрят, что у тебя не все дома, что "это форма безумия", как Вы пишите.
Вы считаете, что интеллект не может переделывать память по своему усмотрению, которая есть "восприятие окружающего мира" и тем самым, по Вашему, есть нечто сугубо объективное и неизменное. Как бы не так! Наша память не существует сама по себе, она насквозь пронизана нашей субъективностью и формируется сквозь призму наших пристрастий и представлений. Да и объективированную память в виде языка, средств деятельности, социумных форм и т.д. мы постоянно переделываем.
Рассудок наш прочно держится представления, что прошлое - нечто абсолютно неизменное и не имеет ВЗАИМОдействия с будущим, что "нельзя переставить во времени причину и следствие", что причинно-следственная связь единственная форма связи прошлого и будущего. Не буду говорить о квантовой механике, где рассудок со своими деревянными представлениями о времени хорошенько потёк, скажу лишь, что само сознание не вписывается в чисто природную реальность как раз потому, что его принцип есть определение прошлого будущим. Сознание, интеллект по своей сути - это и есть будущее, которое формирует и преобразует прошлое, т.е. память. Сознание во всем есть предвкушение и предположение. Так, в своем целеполагании мы только тем и занимаемся, что будущим определяем прошлое и тем самым ограничиваем и регулируем его. Другое дело, что человек, оставаясь самим собой, может только уменьшать со временем свою зависимость от прошлого, но без того, чтобы окончательно ее преодолеть.
Полное снятие зависимости от прошлого, памяти - это уже беловек, который совсем не то, что Вы о нем говорите. У меня сложилось впечатление, что Ваш "беловек" - это просто абсолютно своевольный человек, потерявший свою память. Так вот, у беловека и память не сравнима с нашей, и тем более интеллект. Самое краткое определение беловека таково: это интеллект, получивший доступ к бесконечной, т.е. мировой памяти. Бесконечному интеллекту соответствует бесконечная память, как и должно быть по понятию. Мировая память - это вечное прошлое, принадлежащее вечному будущему. Мировая память есть абсолютная снятость мира и всех его событий, такая точка, где всё уже произошло. Так что реальность такова, что она в любом своем моменте в равной мере есть, еще только будет и уже прошла. Как будущее она есть интеллект, как прошлое - память и как настоящее - Абсолют. На уровне беловека эта истина получает свое воплощение во внешней действительности.

19.     bart 2015.12.07 07:59

Спасибо, Виталий! Вам удалось избежать терминологического занудства и объяснить нам доступными даже для кухни словами сложные для понимания отношения. У Вас талант педагога!

20.     Виталий Ковалев 2015.12.07 11:16

Спасибо, bart. Может, у меня и есть какой-то педагогический талант, но развернуть его у меня не получилось по жизни. Жалко.

21.     Ivan 2015.12.07 12:23

Касательно взаимодействия будущего с прошлым.
Ведь именно о России с иронией говорят, что у нас страна с непредсказуемым прошлым. Вот оно - прямое доказательство тезиса Виталия:))

22.     Кузя 2015.12.07 22:16

Уважаемый Виталий! Спасибо большое за об'яснение термина. Извините, что отвечаю с задержкой - закрутился малость... Смысл "беловека" прояснился. Остается, правда, последний вопрос: с какой стати такая благодать на homo sapiens пролиться должна? :)
Насчет проблем будущего в естествознании Вы правы. И насчет квантовой механики. Как, например, феномен вещих сновидений об'яснить? У меня всегда было об'яснение (наитийное), что человеческое сознание выполняет некую заданную программу или роль, которая ему отведена. Ветвления будущего прописаны уже сейчас. Но выбор сценария (ветвления) оставлен сознанию. Сильнее всего подсказки этих ветвлений со стороны "режиссирующе-управляющей системы" проявляются тогда, когда эта роль под угрозой. Но выбор оставляется за человеком. Инверсия времени наблюдается порой в снах и на физиологическом уровне. Сюжет сна сложен и заканчивается событием, о котором спящий знать не может. Когда сюжет сна, длящегося отнюдь не миллисекунды ПОДГОНЯЛСЯ под внешнее шумовое воздействие, о котором спящий знать при начале сна не мог. Например удар грома или рев будильника. Во сне это может быть рев зверя, преследующего спящего, и повившегося в результате длинного развития сюжета сна. Так что то, о чем Вы пишете, отрицать я бы не стал. А вот то, что n миллиардов рыл, погрязших во всех смертных и несмертных грехах, будут автоматически осчастливлены повальным доступом к мировой памяти и превратятся разом в n миллиардов Ванг-прорицательниц, вызывает, даже не сомнение, а какую-то злобную уверенность, что предварительно число этих избранных будет сокращено с миллиардов до хотя бы миллионов. А то как-то многовато Ванг сразу получится. Вместе с их прежними привычками и желаниями. Довольно далекими от осознания вечности, надо сказать... :)

23.     Кузя 2015.12.08 13:45

Уважаемый Виталий, я позволю добавить буквально пару слов к возникшему обсуждению философских моделей. Интригующая это вещь! Меня очень заинтересовала Ваша фраза: "будущее определяет настоящее". Стал искать примеры из реальной жизни, где эта схема БУКВАЛЬНО реализуется. И пришел в ужас - их пруд пруди! Далеко ходить не надо - мы зачастую это проделываем несколько раз в день. Когда, например, ведем автомобиль. Действительно, то, что в каждый момент времени под колесами - это настоящее. То, что осталось сзади - то прошедшее. То, что впереди по дороге - то будущее. Я имею в виду повороты и ситуации на дороге. Водитель, крутя руль, влияет на настоящее. Но определяет-то его действие видение того, что впереди. Обратим также внимание на важный факт: то что сзади (в плане того, что прехали вдоль обочины - не задние сосседи по движению) водителя интересует весьма слабо. Это, видимо, к вопросу о значении прошлого и к тому, что история ничему не учит :)
Эта аналогия позволяет кое-что понять и в плане философии и, возможно, устройства мира. Что из нее может следовать? А очень интересные выводы. Ну, конечно, если Вы правы и и выша фраза "будущее оопределяет настоящее" действительно относится к устройству мира. Во первых, человек имеет ДВА вИдения. О роли управляющей подсказки (скажем, инструктор на соседнем сиденье) - это отдельная тема. Одно видение - ближнее. Это то, что мы видим глазами в нашей жизни. Для автомобильной аналогии - это видение дороги перед бампером и того, что перед руками. А второе видение - вот оно не выражается через зрение в реальной жизни. Но в автомобильной аналогии это то, что автомобилист видит вдаль по трассе. Маршрут, возможно, обозначен заранее - линии судьбы на ладони тому свидетельство. Где видится тогда проблема в миропонимании современного человека? А он не фига не понял ни смысла, ни механизмов своего дальнего видения. А они есть, но все от органов чувств как бы закрыты. А почему? Да потому что органы чувств соответсвуют в нашей аналогии скорее ближнему близорукому видению и тактильным ощущениям рук и ног автомобилиста, ведущего автомобиль. А вот зрению автомобилиста, видимо, соответствует нечто в мозгу (сознании) реального человека, но ни с одим из органом чувств не связанное. Это-то и ставит нас в тупик - нету явного ВНЕШНЕГО органа на теле. Хотя на самом деле он все же есть - мозг.
Теперь еще раз по вашей идее. Что такое "беловек" в автомобильной аналогии? Это автомобилист, которому дали знание о всей дороге (точнее по всей дорожной сети) разом. Вопрос: а зачем? Ехать ему станет неинтересно - он же знает, как выглядят все пункты назначения. В этом смысле будущее для него потеряет смысл (а прошлое и так не особенно его имело - см. выше). Короче, Вы правы - он останется в настоящем. Но он и ехать не захочет! А смысл?! Какая-то недобрая услуга для человека. Или я не прав?
И не бескойтесь, Виталий, никто Вас ТУТ, на этом site, за сумасшедшего не примет. Я, например, знаком с квантовой механикой не понаслышке. Точно не приму :)

24.     Костик 2015.12.08 14:35

У меня тоже два дурацких вопроса про беловека:
1) То есть в скором времени на Земле появиться два биологических вида разумных человекообразных? Как бы эльфы-беловеки имеющие доступ в высшему знанию (абсолюту) и деградировавшие орки-ватники (старовеки)? Или все таки это будут две касты одного человеческого общества?
2)Так как Боливар (планета) не выдержит двоих (в случае двух разумных видов), кому-то кого-то придется отгеноцидить, как гомосапиенсы неандертальцев в древности. Ну вот вам и ужасный конец - конец света для одного из видов!

25.     Виталий Ковалев 2015.12.08 15:36

Кузя и Костик, вопрос вы подняли трепещущий, я чуток собeрусь с мыслями и отвечу вам. Пока скажу лишь, что ваши предположения неверны. Ну, хотя бы потому, что они первое, что приходит в голову по поводу беловека.

26.     Илья 2015.12.08 17:16

Возникновение нового вида человека путем природной эволюции не возможно за столь короткий срок, там счет идет на сотни тысяч лет. Единственный способ - генетическое конструирование, на данный момент не имеет не только технических возможностей, но и теоретической проработки. Не очень понятно, какая сила вложит огромные средства в подобный проект и почему.

27.     awer 2015.12.08 17:43

Теперь еще раз по вашей идее. Что такое "беловек" в автомобильной аналогии? Это автомобилист, которому дали знание о всей дороге (точнее по всей дорожной сети) разом. Вопрос: а зачем? Ехать ему станет неинтересно - он же знает, как выглядят все пункты назначения. В этом смысле будущее для него потеряет смысл (а прошлое и так не особенно его имело - см. выше). Короче, Вы правы - он останется в настоящем. Но он и ехать не захочет! А смысл?! Какая-то недобрая услуга для человека. Или я не прав?
Вы упускаете один важный момент. Это перемещение по дороге для водителя является следствием, его выбором производства какого то другого действия. И поэтому от будет перемещаться по дороге, даже получать некоторое удовольствие от этого.

28.     Кузя 2015.12.08 22:55

awer, дорога имеет смысл просто движения во времени. Т.е. движения по судьбе. Если "беловек" знает не только свое предназначение, но и свою судьбу, какой смысл двигаться (т. е. жить)? Кайфовать от настоящего (будущее уже неинтересно)? Так это показано в "день сурка". Он и в ванне замыкал сеть, и с крыши сигал, и с сурком в пропасть на машине летал - лишь бы не жить с таким знанием...

29.     awer 2015.12.09 00:26

Кузя, вот в этом и заключается парадокс "знания своего предназначения". Если вы потребитель, то знание своей "судьбы" уже становиться обыденностью и тяжёлыми веригами существования. Но если вы творец, то это знание открывает следующие горизонты существования, которые необходимо познать. "Природа", или кто там есть, всегда приготовит сюрприз, чтобы Творцу было над чем поломать голову.

30.     Виталий Ковалев 2015.12.09 01:32

Уважаемый Кузя и все, кто подключился к нашему разговору. Выскажу свое мнение о беловеке и поднимаемых вами вопросах, мнение, несколько отличное от ваших.
Первое. Я нигде не говорил, что беловеками станут все люди. Я говорил, что принцип эволюции есть постоянное ветвление, поэтому возникнет (а может, уже и возникает) новая эволюционная ветвь, а люди останутся людьми и будут существовать как фон развития беловека. Притом беловек - это не только не новый биологический вид, а вообще к биологии имеет разве что косвенное отношение. Уже человек только условно является биологическим видом, беловек же полностью снимает зависимость от природного существования, поскольку есть бесконечная форма, могущая принять в себя любое содержание.
Второе. Отношения между беловеком и людьми совсем не похожи на отношения борющихся между собой за ресурсы и вообще за существование биологических и человеческих существ. У беловека весь мир его достояние, ему незачем бороться и тем более уничтожать кого-то из-за материальной иллюзии, так ценимой большинством людей. Цель беловека - помогать человеку приблизиться к Смыслу, который ныне практически утрачен людьми и без которого всеобщая катастрофа неизбежна. Помогая человеку, беловек заботиться о своей среде, где он может себя проявлять и тем самым осуществлять свои цели.
Третье. Как я уже говорил недавно, мне неведома тайна непосредственного появления беловека, но тем не менее я уверен, что его возникновение не есть ни следствие природных естественных процессов, ни результат генетического конструирования. Беловек действительно есть результат чистой работы будущего, интеллекта по снятию прошлого, памяти.
У меня смешная гипотеза. Поскольку интеллект сам по себе есть чистое вопрошание (философ М. Мамардашвили, например, говорил, что человек есть такое существо, которое вообще существует, только задавая вопросы), то вся его работа состоит в задавании правильных вопросов. Кому? Абсолюту. Правильный вопрос производит перемену в реальности. Короче, человек, сумевший задать правильный вопрос Абсолюту, может стать беловеком.

31.     Софья 2015.12.09 09:21

О беловеке и автомобилистах: уже сегодня технологии позволяют отказаться от человека за рулем (километры транспортеров в аэропортах разных стран мира, когда и ходить не нужно), а пассажиру главное доехать.

Человечество может измениться одномоментно или в очень короткий промежуток времени под воздействием глобального стресса, болезни, катаклизма или полного изменения внешней среды или условий жизни. Должна быть нарушена непрерывность восприятия времени (способность одновременного восприятия прошлого и будущего предполагает дискретность времени).
Из Карлоса Кастанеды:
Когда я попросил его рассказать о безмолвном знании более подробно, он тут же ответил, что безмолвное знание является генеральным положением точки сборки, и что много веков назад такое положение было нормальным для человека, но по причинам, не поддающимся выяснению, точка сборки человека сместилась из этого положения и перешла в новое, называемое "разум".
Дон Хуан отметил, что не всякое человеческое существо является представителем этой новой позиции. Точка сборки большинства из нас не находится в точности на месте локализации разума, но в непосредственной близости от него.
То же самое можно сказать и о месте безмолвного знания: точка сборки не всякого человеческого существа находилась в этом положении.
Еще он добавил, что "место без жалости", еще одно из положений точки сборки, является непосредственным предшественником безмолвного знания, а положение точки сборки, называемое "местом озабоченности" - предшественником разума.
http://chaparral.space/wiki/index.php/Цитаты_о_точке_сборки
http://chugreev.ru/castaneda/cc8/cc8-6.html

32.     Кузя 2015.12.09 11:51

Уважаемый Виталий! Тема нового человека не нова. Она поднималась всю историю, социалисты и коммунисты всех мастей активно к ней аппелировали и даже подряжали всяких лысенков ее доказывать. И в теме точки сингулярности истории она активно обсуждается - тот жк Мишель Уэльбек в повести "Элементарные частицы" ее излагает. Увы! Супротив биологии не попрешь. Мотивация человека к реальным действиям имеет не мыслительный, а эмоциональный характер. Многократно наблюдалось, что у людей с поврежденной частью мозга, ответственной за эмоции, сохранялось полная способность мыслить и рассуждать логически. Проблема психиаторов была в другом: заставить пациента что-либо сделать. Например, донести хоть раз ложку с кашей до рта. Почему? Почему чистый разум не позволяет донести ложку? Да потому, что на каждый довод этот же самый разум находит контр-довод. А если каша еще не остыла? А если на штаны пролью? А если каша отравлена - а ну-тко докажите! А если доказательство подстроено? Короче, осел между двумя копнами во всем! Теперь посмотрим, за счет чего человек действует? За счет магического "хоцу!". А чем оно мотивировано? Преимущественно гормонами. Примеры евнухов в гареме приводить, думаю, излишне. Гормональная мотивация homo sapiens такая же, как и у всех позвоночных. Если верить эволюционной шкале, то последние 300 миллионов лет не менялась.
Теперь по поводу перехода в точке сингулярности. Я за последние годы показал Ваш site своим знакомым, людям образованным. Сначала был ржач. Сейчас ржач кончился и в основном обсуждается вопрос: о крахе чего идет речь: только европейской цивилизации или всей мировой? Первое мы уже проходили - это падение Западно-Римской империи. Последствия в виде 800 лет Средневековья известны. Второго на исторической памяти вроде как еще не было. Заметим, что в случае Римской империи система была открытой, отсюда мы и получили только лишь точку бифуркации. Цифорками-то какими пользуемся? Правильно, арабскими. Вот ругаем исламский мир, забывая, что он нас "вытянул" (правда, вместе с Византией) с VII по X века. (Это к вопросу, что за Ислам используют ныне террористы). Но речь не об этом. Что бы действительно было интересно, это поисследовать реперные точки истории дальневосточных стран: Китая, Кореи и Японии, а также Индии за последние 3 - 4 сотни лет и посмотреть на возможные сходимости там. А то вопрос: чей крах день грядущий нам готовит пока остается недоислледованным... А ведь ответ имеет чудовищное практическое значение: к драпу готовиться или прожить остаток дней по возможности в свое удовольствие :)

33.     Костик 2015.12.09 12:07

Виталию: одним словом беловек - это не новый высокоразвитый вид разумных человекообразных, а скорее святой, ангел-хранитель или, если по индийской традиции - просветленный йог, бодхисатва?
Еще тупой вопрос: Абсолют у Гегеля и Абсолют (Атман) индуизма - похожие понятия или две большие разницы?

34.     Виталий Ковалев 2015.12.09 15:58

Костик, все, что Вы сказали о беловеке, начиная с высокоразвитого вида человекообразных и до ангела-хранителя и бодхисатвы, в чем-то похоже на него и в чем-то отлично от него. Это всё лишь намеки, образы его, возникавшие на протяжении истории. Высшее всегда отбрасывает тень на низшее, порождая в нем множество представлений о себе, а также симулякров.
И второй Ваш вопрос. Атман в индуизме и Абсолют у Гегеля в глубинной сути, содержательно тождественны, но по форме первый еще привязан к конечности представления, тогда как Гегель смог подняться до бесконечности понятия. Все определения Абсолюта относительны и неполны по той простой причине, что не он определяется, а он определяет. Как только мы пытаемся отнестись к нему как к объекту, он выступает как субъект, определяя нас. Далее я не буду купаться в этой изумительной диалектике, скажу лишь, что она составляет метод Гегеля, какового нигде более в истории познания найти невозможно.

35.     Ivan 2015.12.10 09:44

Точно по теме обсуждения будущего-прошлого-настоящего. Блестящая статья Ильи Мильштейна на Гранях. И великолепный вывод в последнем предложении.

"Все видят одно и то же, погруженные в настоящее, как в сон, счастливый или кошмарный, по настроению. Здоровый в целом сон, не правда ли, как бы там ни бредили счастливые и не пугались собственного крика одинокие страдальцы. Они же верят в реальность происходящего, они смирились и точно знают, что реальность неизменна, стабильна, установлена на века, непреодолима.
А это агония."

ссылка на статью
http://grani.ru.3s3s.org/opinion/milshtein/m.246770.html

36.     Валентин 2015.12.14 01:06

Фильм в художественной форме, но на очень доступном примере иллюстрирующий тезис о том, как будущее управляет настоящим.
Ошибка времени (Замедленная съёмка) / Time Lapse (2014) - видеохостинг clipiki.ru
http://clipiki.ru/video/271145

37.     Кузя 2015.12.15 16:59

Уважаемый Виталий! Дискуссия о беловеке была действительно интересной. Возможно, стоит ее и сохранить. Она, правда, осталась не законченной, но выявились некоторые любопытные идеи. Проблема в том, что если отталкиваться от идеалистических моделей с присутствием "высших сил", то такие предсказания требуют схемы этого присутствия. Последнее попадает скорее не в область философских рассуждений, а прямехонько на территорию религии. Ибо на уровне человеческой философии вникнуть в помыслы "высших сил" невозможно. Поэтому религия прямо ссылается на контакты с этими "высшими силами". Кстати, один из последних - это Фатимские события (1915-1916). Тысячи свидетелей в эпоху уже современных масс медиа. Обратим внимание на описания таких очевидцев, как профессора университета в Коимбре. Они описали это как скорее уфологический феномен... Один из ваших тезисов ("настоящее определяется будущим") заставил лично меня крепко задуматься. И остался под вопросом. Насчет беловека - трудно сказать. Более прозаическое об'яснение точки сингулярности (аппелирующее и к примерам из неживой природы) - это необратимый крах системы. Крах от "перегрева", когда в ускоряющейся борьбе противоположностей на растущее действие не находится очередного противодействия. Так, при коллапсе ядра звезды, в борьбе между давлением излучения и гравитацией побеждает гравитация - просто не находится следующей реакции выделения излучения. Так ломается сгибаемая палка, когда сначала вычерпывается закон упругой деформации, а затем пластической при нарастающей микро-трещиноватости материала, пока микротрещины не сливаются в один пробойный канал большой трещины - единой палки как не бывало. Да примеров с сингулярностным финалом несть числа! В случае земной цивилизации homo sapiens'а это выглядит сходно. На каждый рост производительных сил человечество отвечало структурной и ментальной перестройкой. Эпохи сменяли друг друга: каменный век, бронзовый век, железный век, аргрокультурная революция, индустриальная революция (пар, электричество), постиндустриальная революция (информатика), фрилансерно-биткоиновая революция (глобальная сетезация) (-?). А вот на следующую эпоху искусственного интеллекта (???) ответить людям нечем. Ответить придется ликвидацией подавляющего большинства людей, оказавшихся совсем ненужными. Да и "золотой век" для оставшейся элитки (если ликвидация пройдет без разрушения биосферы планеты) рисуется как эвтаназически-деградационный. Простите, за все надо платить... Более естественная самозащита популяции - это разрушение всех плодов цивтилизации, гибель большинства людей, запуск циволизационно-эволюционного процесса с белого листа. Это, кстати, будет уже точка бифуркации - такое постоянно реализуется, например, в экосистеме леса через периодические лесные пожары. Там, правда, не могу сказать, есть ли ускоряющиеся периоды (?). Ваши идеи беловека отдают религиозно-подсластительной пилюлей для миллиардов обреченных - нарушается бритва Оккама. Но, как говорится, как знать, как знать? :)

38.     Виталий Ковалев 2015.12.16 03:08

Уважаемый Кузя! Если Вы приняли тезис "настоящее определяется будущим", то для вывода о присутствии высших сил не потребуется никакая религия. Оставаясь на почве философии, можно легко понять, что присутствие высших сил - это и есть присутствие будущего в настоящем. Всякое изменение, принципиально не поддающееся объяснению причинно-следственной зависимостью, есть следствие действия высшей силы, которая имеет не физическую, а духовную природу. В природе (про человека уже и не говорю) фактически все процессы и явления не могут быть окончательно объяснены сугубо природно, отсюда десятки необъяснимых парадоксов во всех научных отраслях - от ньютоновской механики до квантовой, а биология с ее тупым дарвинизмом - вообще собрание нелепиц и натяжек.
Касательно перспектив человечества, надо опять-таки отбросить чисто научный подход, опирающийся исключительно на влияние прошлого на настоящее, и понять высшую необходимость человека для судьбы мира. В мировом развитиии, кроме условного повторения, имеет место необратимость и ничего, поэтому, не запускается по новой, "с чистого листа", как Вы пишите. Также и человечество нет смысла предварительно максимально уменьшить (как в Библии во время потопа), чтобы потом из него выросло что-то более совершенное. Человечество есть такое, какое оно есть, согласно его сущности и его предназначению. И именно потому, что оно исчерпало потенциал своего развития, развернуло все содержащиеся в нем формы, необходимость дальнейшей эволюции требует появления более высокой ступени.
Ни одна глобальная проблема человечества не будет им решена самостоятельно, для меня это яснее ясного. Проблемы и противоречия сейчас лишь накапливаются, притом по экспоненте. Решение их имеет трансцендентный характер по отношению к человеку, поэтому ни одна предлагаемая банальность, ни все вместе нас не спасут. Беловек, т.о., для нас не предмет религии, а философски осмысленная необходимость.

39.     Валентин 2015.12.16 08:11

Тезис о том, что будущее определяет настоящее, я понял на простом примере: человек хочет купить машину, вопрос - когда? ответ - в будущем, т.к. сейчас у него нет денег на покупку. Человек собирает необходимую сумму в настоящем текущем времени, вопрос - что его побудило собирать деньги? Будущая покупка, т.е. будущее. Т.о. все - буквально все - мотивы человеческих действий проистекают из будущего. А если мотивов-желаний нет, то и нет будущего - человек погружается в нирвану.

40.     Валентин 2015.12.16 09:24

Что касается эсхатологических предчувствий, связанных с будущим, то по моему сугубо оценочному мнению они присущи только рос.обществу, погружающемуся в глубокий кризис, и по рус.нац.традиции приписывать свои мировоззрения другим народам, россияне свой катастрофизм приписыват всему человечеству. Хотя даже в Минске - не говоря уж о Берлине, Варшаве, а тем более Лос-Анджелесе или Рио-де-Жанейро - никто из моих родственников, друзей и знакомых никаких эсхатологических предчувствий не испытывает. Даже наоборот, по-моему впервые за 23 года простой ,,тутэйшы,, люд осознал свою сермяжную выгоду от того, что вся рос.шняга (Крымнаш, автосанкции, Дамбас, Сирия) к нему пока никаким боком не относится благодаря, пусть даже половичато-ущербной, но независимости. А некоторые даже имеют с этого профит. Поэтому если представить, что РФ со своим ГБ-мафиозным режимом исчезнет с карты мира, то это послужит импульсом к оздоровлению всего человечества, т.к. многие конфликты будут урегулированы без ГБшно-мафиозного спонсирования или в большой мере ослаблены. Это как порыв свежего воздуха сразу же послужит оздоровлению мировой обстановки и всякая эсхатология развеется как ночное наваждение.

41.     Кузя 2015.12.16 12:47

Уважаемый Валентин, Ваше замечание, что предчувствие катастрафизма будущего не присуще современному Западному человеку не только верно - я тоже это давно наблюдаю - но оно имеет очень простое об'яснение. Способность чувствовать будущее обостряется в стрессовом состоянии - давно известный наблюдательный факт. Современные западники же, увы, не способны не только чувствовать будущее, они от сытой жизни утратили способность читать меж строк тот эзопов текст, который им же сбрасывают. Пример из жизни на Западе. Выходим из кино после просмотра предшествующего фильма бондианы Skyfall. Я и дама немка, из post doc интеллектуалов. Я говорю: смотрите, там выведен Ассанж, там указывается на конец эпохи благоденствия для Запада: Бонд вернулся в старый офис времен Холодной войны, героиня Джуди Денч погибла. -"Ой, вы, кажется, правы! Ой, правда!" , - восклицает изумленная немка. Из ихней интеллектуальной элиты, между прочим. Она ничего этого не увидела! Это просто из той оперы, что за одного битого двух небитых... Зажрались они, давно в стресс не вгоняло, вот и атрофировались рефлексы чутья опасности. Как у человека, который много лет не бегал - выведите его на многокилометровый кросс... Это атрофирование чувства опасности также хорошо видно на поведении политиков. Восточные западники, бывшие не так давно под Совком И БОРОВШИЕСЯ ЗА СВОБОДУ, они в панике насчет беженцев. "Через поколение они нас вырежут"! - вопиит глава Литвы. Или кто там из их главных - из совсем недавних новостей. А те, что к западу от Одера - по фиг. Типа, на всех хватит. Просто давно забыли, как не хватало... А многие наши, туды прибывшие, и рады пропитаться этой сладостной атмосферой. Расслабляться-то проще, чем напрягаться!

42.     Кузя 2015.12.16 12:51

Уважаемый Виталий! Вы правы: в тезисе "настоящее определяется будущим" заложен серьезный потенциал. Позволю пройтись по поводу отношению к естествознанию. Классическая механика: 100% соответствия. Там задачу Коши на решение дифф. уравнений можно ставить хоть из настоящего на расчет будущего, хоть из будущего на расчет настоящего. Абсолютная инвертируемость стрелы времени. Статистическая физика и термодинамика. А также примыкающие кинетика, гидродинамика и пр. Глубоко причинные теории. Содержат принципиальные непонятки именно в этом вопросе стрелы времени. Не могут быть выведены из классической механики без добавочных предположений, глубоко опирающихся на существование суб'екта-наблюдателя. Квантовая механика: являет собой сплошной необ'яснимый парадокс, по сути набор мнемонических правил, дающий предсказание в вероятностном смысле. Теория относительности: то же, что классическая механика - время можно обернуть. Дарвиновская теория эволюции: работает как локальная теория при эволюции замкнутого биома типа Голапагосских островов или Великих африканнских озер. Как следует из палеонтологии, появление новых классов животных внезапно и зачастую не содержит переходных форм! Появление жизни и биохимические основы трансляции генокода + базовые ферменты древних анаэробных бактерий: одна из величайших загадок, выведенная ныне из рамок науки. Эти базовые биохимические системы сложны "как процессор Pentium" (точнее, гораздо сложнее), не содержат следов эволюции, теряют функциональность при малейшей модификации и содержат следы инженерной разработки. Паранормальные явления: типа способность предчувствовать, видеть вещие сны, паранормальные способности отдельных людей. Вообще не может быть об'яснена исходя из прямой стрелы времени и законов статистической физики. Посему отвергаются оффициальной наукой. Но не факт, что не наблюдаются. Способность эта у людей обостряется в сильном стрессе.
Теперь по поводу философских моделей. Увы, я не специалист. Однако, что бы меня удовлетворило (как специалиста в других областях -:), это построение аналогий, об'cняющих механизм действия на основе тех отраслей знания, которые переносятся в любую вселенную с любым числом измерений (вульгарно говоря, работают и "на том свете"). Таких наук немного. Среди них, например, теория чисел. 2 x 2 = 4 в любой вселенной! И теорема Ферма будет работать и "на том свете"! И теория информации - она столь же абстрактна, как и теория чисел. Не будем упоминать мат. логику, исчисление предикатов и т. п. На базе такого научного абсолюта нужно было бы предложить схемы-аналогии, как этот принцип примата будущего может реализовываться. Очень неплохо смотрятся модели компьютерных игр (теория информации). Ведь и Максвелл построил свою электродинамику на механической модели. Тогда можно было бы проследить и за идеей, о которой Вы пишите. Пока это выглядит слишком абстрактно, слишком утешительно и не слишком соответсвует историческим фактам в духе бесчисленных крахов Римских империй, цивилизаций Майя и т. п. Где все шло более-менее в соответсвии с идеей, что спиральное развитие - это борьба противоположностей с положительной обратной связью и заканчивается такая раскрутка точкой бифуркацией, если система открытая и полным разрушением системы, если она замкнутая...

43.     Валентин 2015.12.16 19:54

Уважаемый Кузя, если я правильно понял, ваша цепочка следствий выглядит так:
достижение пункта бифуркации в развитии человечества -> крах евроантлант.цивилизации -> крах РФ в рамках краха евроантлант.цивилизации -> некое качественно иное состояние человечества.
Моя цепочка выглядит так:
крах РФ -> конец ордынских претензий на мировое господство, т.е. прекращение ГБшно-мафиозного финансового спонсоринга антиевроатлантизма в мире -> достижение пункта бифуркации в развитии человечества -> некое качественно иное состояние человечества. Отсюда все разночтения.

44.     Кузя 2015.12.16 23:01

Валентин, Вы преувеличиваете роль России в мире. Исчезни она, никто и не заметит. Крах цивилизации выводится, если ДЛЯ ВСЕХ строятся периоды, сходящиеся к точке бифуркации. Известно, что эта сходимость строится не только для России (для России - это модель Виталия). Я знаю не более, чем этот факт. Может для Юго-Восточной Азии это вообще не так. Исследовать надо. Но я знаю и другое - ускорение времени идет повсюду.

45.     Валентин 2015.12.17 14:00

Кузя, то, что в мире простой люд Россией не интересуется говорит лишь о том, что рос.катастрофизм есть сугубо рос.явление (как я уже говорил) как следствие погружения в глубокий внутренний кризис, выход из кот. власть и общество - это-то самое опасное - общество, простой люд - ищет на путях внешней экспансии и гегемонии, т.е. мирового господства. Ни приведённая вами в пример Киргизия, ни Шри Ланка, ни упомянутая Andrey55 ЮВА роль всемирного ,,решалы,, , кот. пиндосов, как они выражаются, нагнёт, на себя не примеривают в отличие от рядовых до высокопоставленных крымнашистов в РФ и никому ядерной бомбой не грозят. Так что сравнение явно не корректное. Поэтому остаюсь при своём мнении и предлагаю тему закрыть. Доживём до 2028 г., если доживём (а то вот уже станции метро в Мск неизвестно для чего начали резко ремонтировать, МЧС получило приказ привести в порядок убежища для населения), а там посмотрим. Пока самое интересное будет в 2016.

46.     Кузя 2015.12.23 22:26

Уважаемый Виталий! Сайт закрывать, пожалуй, не следует. Тема здесь поднята очень серьезная: ускорение времени и спиральность развития человеческой цивилизации. Ждать громовых потрясений весной 2016-го, строго говоря, не стоит. Точнее, что-то громкое может стрястись, но не обязано. Еще раз по спиральной эволюции в неживой природе. Чем короче периоды, тем внешне менее заметны точки перехода к новым периодам. В конце они не видны вообще. И только коллапс в точке сингулярности - вот это уж переход, так переход! В полной аналогии с наблюдениями цыгана, что лошадь уж было совсем без еды привыкла, но вот внезапно сдохла! Но! Для внимательного наблюдателя, тем не менее, весной должно случиться нечто, что неизбежно поведет к существенным и принципиальным переменам. Это могут быть разные события: от болезни первого лица до принятия какого-нибудь закончика Гос Дурой с неожиданно серьезными последствиями на будущее. Это может быть декларация всяких Новых курсов или начало мирового экономического кризиса с резким падением цены на нефть в район $15... Короче, многое может случиться, но что-то случиться обязано. Что не обязано? А то, что бывало раньше. Баррикад на Пресне не будет. И Лебединого Озера не будет. И броневика не будет. И, главное, восьмеро с сошкой - мечты Софьи - не будет. Последнее гарантирую! :)

А вот анализ и мониторинг спирали истории и донесение этой информации до людей останутся и будут становиться все более актуальными. Это серьезный проект и, возможно, в "очень продвинутых кругах" такой анализ давно проводится. Только простых людей об этом не информируют. А здесь для людей. Конечно, философcкий сайт выглядит эклетично. Но информация расползается и любой успех анализа будет увеличивать интерес в геометрической прогрессии.

47.     Виталий Ковалев 2015.12.24 01:39

Уважаемый Кузя! Сайт закрыть у меня вряд ли получится, даже если захочу. Слишком большой разбег у него, чтобы все в момент прекратить, и, главное, дальнейшие события мирового масштаба потребуют осмысления и в своей сути, и в своей динамике. Короче, у Мониторинга появится другой объект следования и исследования.